Glossary entry

English term or phrase:

boric ester; boronic ester

Dutch translation:

boraatester; boronaatester

Added to glossary by Barend van Zadelhoff
Dec 8, 2015 14:05
8 yrs ago
2 viewers *
English term

boric ester

English to Dutch Medical Medical: Pharmaceuticals chemistry
Each vial contains 1 mg bortezomib (as a mannitol boric ester).

Ik raak een beetje de weg kwijt tussen alle zouten, esters, boorzuur, boraat, boranaat, boraatesters en boronaten.

Dit is een zin uit een test. Ik vind de Engelse zin wel enige keren terug, maar dan met "boronic ester", dus óf ze proberen me in de val te lokken, óf het is gewoon een foutje.
Change log

Dec 14, 2015 22:46: Barend van Zadelhoff changed "Edited KOG entry" from "<a href="/profile/638334">Koen Speetjens (X)'s</a> old entry - "boronic ester"" to ""boronaatester""

Discussion

golf264 Dec 14, 2015:
Tip De opmerking moet je erover plaatsen en niet erbij. Het is een soort van footnote, ik neem aan dat je dat niet in de doeltekst zelf al je notes hebt neergezet.
Koen Speetjens (X) (asker) Dec 14, 2015:
Bedankt voor het meedenken! Moeilijk geval, dit... Zowel de vraag als de beantwoording en de puntengeving ;)
Aangezien de punten gaan naar degene die het meeste hulp heeft geboden, gaan ze naar Barend, ondanks dat Leo de juiste vertaling heeft gegeven voor de gevraagde term. Ik voer de term aangepast op in de woordenlijst en in de hoop dat iedereen hiermee tevree is, verblijf ik met de meeste hoogachting...

Ik heb overigens de raad van Freek opgevolgd (en van meerdere vertaalbureau's waar ik mee samenwerk en dit als beleid hebben) en de fout in de brontekst niet verbeterd, maar er wel een opmerking bij geplaatst.
Leo te Braake | dutCHem Dec 10, 2015:
Vervolg Dan nu de boronaarkwestie.
Wij gebruikte behoorlijk veel Boorzuur (boric acid, B(OH)3), maakten er allerlei esters mee (boraten).
Boraan (BH3, EN: borane) is me bekend uit mijn opreiding. De boraangroep vind je terug in "bora" als onderdeel van de naam. 9-BBN (9-bora-bicyclo-nonane) komt plotseling weer bovendrijven :-)

Boronzuur en derivaten kende ik niet. Ik heb het beschouwd als weer eens een verkeerde vertaling van een verkeerde term (boronic acid ipv boric acid).
Maar na enkele dagen afwezigheid blijkt de discussie door te gaan, waarbij erkende chemici op dit forum boronic acid hanteren zonder met de ogen te knpperen. Dus heb ik vanavond even gegoogeld op "Boronic acid" +"boric acid". Ik kwam terecht op de site van Aldrich, die beide verkoopt, en veel details geeft. Boronic acid bestaat dus. Dat ik, gezien de structuur, de naamgeving niet fraai vind, is secundair.
De voorgestelde vertalingen (boronzuur, boronaat voor zouten en esters) zijn in dit kader logisch.



Leo te Braake | dutCHem Dec 10, 2015:
Ik heb te vroeg en teveel ex cathedra gesproken. Veel fouten in vertaalde chemische namen komen voort uit gebrek aan kennis van de chemie bij vertalers. Alumina vertalen als aluminium of zelfs alumimium, boron vertalen als boron i.p.v. borium, potassium niet hekennen als zijnde kalium, dito Sodium en natrium, niet weten dat iodine=jodium of jood, carbon onvertaald laten (=kool of koolstof, maar in sommige samenstellingen =carbonium), chlorine od fluorine vertalen als chloride of fluoride i.p.v. chloor of fluor, hydrogen niet herkennen als watersof, oxigen niet als zuurstof: ik heb het allemaal gezien.

Bij het bedrijf waar ik werkte is om die reden ooit besloten dat de chemische kwaliteit van een instructie in een organisch-chemische fabriek belangrijker was dan de fijne nuances van de nederlandse regels voor bijwoordelijke bepalingen etc. We gingen zelf vertalen, en corrigeerden elkaars vertaalwerk. Enige criterium: de instructie moet eenduidig zijn en de juiste termen gebruiken. Bij tweee van ons vier collega's viel dat goed samen, da andere twee accepteerden het wat grotere gehalte roodgeschreven correcties.

(vervolg zie volgende stukje)
Michiel Leeuwenburgh Dec 9, 2015:
Goed idee, golf264 Ik voer de termen wel in mijn chemische woordenlijst in.
golf264 Dec 9, 2015:
@Michiel en Vraagsteller Wel een aparte vraag openen voor al die seperate termen. En wie het wil mag het ook in de woordenlijst invoeren.
Barend van Zadelhoff Dec 9, 2015:
Koen, wat Michiel zegt is precies wat ik ook heb gevonden in mijn added note zoals je ziet.

De primaire vraag was echter: zit er een foutje in de brontekst ja dan nee.

We vonden, ja, er zit een foutje in de brontekst: 'boric' moet 'boronic' zijn.
Verder overal waar je kijkt in verband met bortezomib, je vindt 'mannitolboronaatester'.
In feite is de kous dan af.

Je meldt 'boric moet 'boronic' zijn en dat in EMA-documenten, PILs, SmPC's, etc. wordt 'mannitol boric ester' vertaald met 'mannitolboronaatester'.

Dan was er nog de vraag, hoe zit het dan precies chemisch?

Naar nu blijkt chemisch zit het ook goed.
boronic acid = boronzuur (geen enkel probleem, kun je zelf checken)
boronic ester = boronaatester, althans ik heb een aantal leuke voorbeelden gevonden en het wordt gewoon gebruikt. Verder meldt Michiel dat, die is gespecialiseerd op dit gebied en een chemische achtergrond heeft.

Dus ja, 'boric' moet 'boronic' zijn en ja, 'mannitol boronic ester' wordt met 'mannitolboronaatester' vertaald in EMA-documenten etc. en ja, chemisch is dat ook juist.

freekfluweel Dec 9, 2015:
... nooit slimmer overkomen dan bron(schrijver)... ... gewoon letterlijk vertalen wat er staat en dat schijnt hier al niet eenvoudig te zijn. WEL een gigantische voetnoot plaatsen met je vermoedelijke betere vertaling.

Deze "fout" kan je nog herstellen maar er kan best ergens later in dit/ander stuk iets verschijnen dat niet zo makkelijk te bespeuren valt (en wellicht in een situatie dat de scheikundespecialisten niet op Proz zijn), dan maak je het voor je zelf moeilijk en ontstaat er onevenwichtigheid in kwaliteit (ene fout wel hersteld, ander niet). Ook bij deze 2e fout zou ik het letterlijk vertalen MET wederom voetnoot! Zo laat je de integriteit van de brontekst intact en kan je het scheikundig-taalkundige probleem met respect terugvoeren naar opdrachtgever.

Grammaticale fouten herstellen is een taak voor vertaler, technisch-inhoudelijke hoeft dat niet per se te zijn. Met een aanpak van letterlijk vertalen MET voetnoten bij fouten sla je 2 vliegen in 1 klap: behoud integriteit brontekst EN 'scoren' met foutmeldingen. Als je de brontekst automatisch al gaat verbeteren (op technisch vlak) kan dat arrogant overkomen... en misschien zit je er wel naast...

"mannitolboronaatester" kom ik slechts bij 1 leverancier tegen...
Michiel Leeuwenburgh Dec 9, 2015:
De chemische termen even samengevat: Boric acid = boorzuur;
Boric ester = boorzuurester, boorzure ester, boraatester (vergelijk azijnzuurester, azijnzure ester, acetaatester);
Boronic acid = boronzuur;
Boronic ester = boronaatester, hoewel boronzure ester en boronzuurester ook zouden kunnen, maar vrijwel nooit gebruikt worden.
Hopelijk schept dit wat duidelijkheid...?
Michiel Leeuwenburgh Dec 9, 2015:
Niet letterlijk vertalen, eens met Barend Ik zou 'boric ester' niet letterlijk vertalen, maar de juiste term aanhouden (boronaatester) en een opmerking in de kantlijn plaatsen dat het een foutje in de brontekst gaat. Eventueel met vermelding van de letterlijke vertaling (boorzuurester of boorzure ester) erbij. En voor de goede orde, Koen, boronaatester is geen synoniem van boraatester. Boronaatester is een ester van boronzuur (boronic acid, zoals in bortezomib) en boraatester is een ester van boorzuur en is synoniem met boorzuurester of boorzure ester (boric ester). Het blijft verwarrend, ik begrijp het...
Koen Speetjens (X) (asker) Dec 9, 2015:
Samenvattend... Begrijp ik het dan goed dat "boric ester" vertaald kan worden met "boorzure ester" en "boronic ester" met boronaatester, evt. boraatester (of is het dan alleen boraat)?

En dan is het aan mij om te beslissen of ik een juiste vertaling zal geven van het foute bronwoord, of een correctie zal aanbrengen, in beide gevallen met een aantekening.
Barend van Zadelhoff Dec 9, 2015:
Interessant. Iemand is op zoek naar Leo te Braake en nee maar!

Wie verschijnt er even later, ja hoor, Leo te Braake.

Moet toeval zijn. :-)
golf264 Dec 8, 2015:
Weer een idee Er was een aantal jaar geleden een scheikunde vertaler hier op deze site, ik weet niet of hij nog actief is, maar je kan hem of andere specialisten in dat vak opzoeken en contacteren via de site. Als ik mij goed herinner heette zijn voornaam Leo. Hij hielp mij ook met enkele vraagstukken.
Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
Volgens dit woordenboek:

der Borsäureester

http://dict.leo.org/dict/addInfo.php?uid=960593&lp=ende&lang...

Als je dat naar het Nederlands doortrekt, zou 'boorzuurester' een optie zijn.

Maar zoals gezegd, ik ben geen chemicus. :-)
Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
borate


1. a salt or ester of boric acid.
v.t.
2. to treat with borate, boric acid, or borax

http://www.thefreedictionary.com/Boric ester
Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
Precies Wat de vertaling van 'boric ester' betreft, ik neem aan dat Michiel daar meer over kan zeggen.
Koen Speetjens (X) (asker) Dec 8, 2015:
kan ook Hoe je het ook doet, als er maar duidelijk wordt dat je weet hoe het wél moet :)

Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
@Koen Dat is niet de manier waarop ik te werk ga.

Ik heb gisteren een vertaling van een marktonderzoeksenquete ingeleverd.

4 fouten in de brontekst.

Ik heb de vertaling van de gecorrigeerde brontekst ingeleverd met vermelding van de fouten in de originele brontekst. :-)
Koen Speetjens (X) (asker) Dec 8, 2015:
Valkuil Als we eens ervan uitgaan dat dit een valkuiltje is (er zijn namelijk vergeleken met de "originele" SPC meerdere woorden in het document weggelaten, zinsconstructies veranderd, enz.) om te testen op oplettendheid van de vertaler, dan moet ik het eigenlijk vertalen zoals het staat en er een aantekening bij maken.

Wat wordt dan "boric ester"? Gewoon boraat? Of toch boorester zoals Freek voorstelt? Of iets anders?

Zoals gezegd, ik ben geen chemicus...
golf264 Dec 8, 2015:
@Koen Omdat het om een testvertaling gaat. Ik ging er altijd van uit, dat je de testvertaling in zijn geheel met geen of weinig hulp van buitenaf zou kunnen flikken. Omdat een testvertaling de gemiddelde kern/substantie van de tekst weer zou geven. En de vraag die je stelde is ook niet een wissewasje. Vat dit niet verkeerd op; het geldt voor iedereen.
Koen Speetjens (X) (asker) Dec 8, 2015:
Ok, bedankt allemaal. Dan ga ik ervan uit dat er "boronic" in de brontekst moet staan, en de vertaling dan "mannitolboronaatester" moet zijn.

@golf264: hoe maak je uit mijn vraag op dat ik niet de vereiste kennis heb? Je hoeft geen chemicus te zijn om medische teksten te vertalen.
Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
@Koen Je kunt scoren.

Je kunt met een hele reeks referenties aantonen dat 'boric' 'boronic' moet zijn.

Daarnaast wordt dat ook nog een keer bevestigd door iemand die chemisch verstand van zaken heeft.
Michiel Leeuwenburgh Dec 8, 2015:
@ Barend Ik zeg niet dat je er niet van uitgaat dat het een foutje is. Wat ik heb gezegd, is dat ik niet uit je antwoord kan opmaken dat je ervan uitgaat dat het een foutje is. Maar uit je reactie is me dat nu duidelijk.
Barend van Zadelhoff Dec 8, 2015:
@Michiel Ik heb een medische invalshoek, geen chemische.
Daarnaast ben ik bekend met 'bortezomib', heb ik er in diverse contexten vertalingen over gedaan.
Er bestaat voor mij dus geen twijfel over dat het 'mannitolboronaatester' moet zijn.

Toen kwam Koen met 'dat heb ik ook gevonden maar...'

Toen heb ik 3 bronnen aangedragen waaruit blijkt dat 'boric' 'boronic' moet zijn.

Hoezo ga ik er niet vanuit dat het een foutje moet zijn?
Michiel Leeuwenburgh Dec 8, 2015:
@ freekfluweel Boronic ester is niet een boorzuurzout of boraat.
Michiel Leeuwenburgh Dec 8, 2015:
Foutje Bortezomib is een boronzuur (boronic acid), dus een ester van bortezomib is een boronaatester (boronic ester). Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat het een fout in de brontekst is.
golf264 Dec 8, 2015:
Gewoon een idee Aan de vraagsteller, ik suggereer alleen maar, ik weet het ook niet zeker:

Dat boronic boronaat kan betekenen
en boric gewoon boor- dus boorester ipv boronaatester.

Verder, waarom zou je solliciteren op een project waar je de vereiste kennis van niet heeft? Lijkt me dat je op zn minst deze termen moet kennen, vandaar hun aanwezigheid op de test, neem ik aan?

Proposed translations

+2
21 mins
English term (edited): mannitol boric ester
Selected

mannitolboronaatester

Samenstelling


Velcade [Janssen-Cilag bv]Icoon

(als mannitolboronaatester)
Poeder voor injectievloeistof flacon 3,5 mg. Bevat na reconstitutie 1 mg/ml


https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/preparaatteksten/b...

--------------------------------------------------
Note added at 43 mins (2015-12-08 14:48:50 GMT)
--------------------------------------------------

Alle teksten worden uit het Engels vertaald.

Ik kan me niet voorstellen dat de formulering nu opeens veranderd zou zijn.

Ik heb dus niet eens gekeken naar 'boric, boronic, you name it.

Each vial contains 1 mg bortezomib (as a mannitol boronic ester).
After reconstitution, 1 ml of solution for intravenous injection contains 1 mg bortezomib.
For the full list of excipients, see section 6.1.

http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_...




--------------------------------------------------
Note added at 53 mins (2015-12-08 14:58:26 GMT)
--------------------------------------------------

A boronic acid is an alkyl or aryl substituted boric acid containing a carbon–boron bond belonging to the larger class of organoboranes.

The compound bortezomib with a boronic acid group is a drug used in chemotherapy. The boron atom in this molecule is a key substructure because through it certain proteasomes are blocked that would otherwise degrade proteins.

Boronic esters (also named boronate esters)

https://en.wikipedia.org/wiki/Boronic_acid#Boronic_esters_.2...

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr (2015-12-08 15:44:07 GMT)
--------------------------------------------------

The drug is an N-protected dipeptide and can be written as Pyz-Phe-boroLeu, which stands for pyrazinoic acid, phenylalanine and Leucine with a boronic acid instead of a carboxylic acid. Peptides are written N-terminus to C-terminus, and this convention is used here even though the "C-terminus" is a boronic acid instead of a carboxylic acid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bortezomib#Structure

--------------------------------------------------
Note added at 11 hrs (2015-12-09 01:21:18 GMT)
--------------------------------------------------

Koen n.a.l.v. opmerking Leo te Braake het volgende:

Ten eerste was het probleem 'boric' vs 'boronic' en het lijkt me niet handig om de bestaande naam van "mannitolboronaatester" te gaan wijzigen als die consequent hand in hand bij 'bortezomib' verschijnt.

Vervolgens:

Boronic acids = RB(OH)2
Boronic ester = RB(OR)2

https://en.wikipedia.org/wiki/Boronic_acid#Boronic_esters_.2...

(RB(OH)2) (zie boven 'boronic acid') worden hier 'boronzuren' genoemd:

Boronzuren (RB(OH)2) reageren met .....

Verder:

Borinaat, boronaat, boraat, boryl en boryleen

Wordt de directe binding tussen boor en koolstof vervangen door een binding via een zuurstofatoom dan ontstaan achtereenvolgens:
- borinaatesters R2BOR,
- boronaatesters RB(OR)2 (zie boven = boronic ester) en
boraten B(OR)3 zoals trimethylboraat.

De weergegeven reactieserie start met de reactie van allylmagnesiumbromide met trimethylboraat, gevolgd door de hydrolyse van het boronaat tot het vrije boronzuur (onder invloed van waterstofchloride). Het gebruikte aldehyde is p-nitrobenzaldehyde.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Organoboorchemie#Borinaat.2C_b...

Dus hier:

boronic acid --> boronzuur
boronic ester --> boronaatester

Verder:

boronic acid = boronzuur

http://www.proz.com/kudoz/english_to_dutch/chemistry;_chem_s...

Groene thee niet met bortezomib

Vermoedelijk zal groene thee ook andere medicijnen die boronzuur (boronic acid) bevatten neutraliseren. Bortezomib is momenteel het enige geregistreerde medicijn met boronzuur maar er zitten er meer “in de pijplijn”.

http://vita-info.nl/2009/08/groene-thee-niet-met-bortezomib/

'boronzuur' is wijdverbreid, volkomen salonfähig (zie internet).

De stap van 'boron' naar 'boronaat' lijkt dan ook niet ver weg.

Maar zie ook boven:

boronic ester --> boronaatester

Nog een laatste voorbeeld:

In deze serie reacties wordt gestart vanuit nicotinamide dat met LDA gelithieerd wordt, en direct daarna met tri-isopropoxyborane reageert tot een boronaatester wordt omgezet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gestuurde_ortho-metallatie

--------------------------------------------------
Note added at 14 hrs (2015-12-09 04:44:57 GMT)
--------------------------------------------------

Ik wou er nog aan toevoegen, volgens deze dictionary is (al getoond in D-box):

boric ester [chem.][tech.] der Borsäureester
boric-acid ester [tech.] der Borsäureester

http://dict.leo.org/dict/addInfo.php?uid=960593&lp=ende&lang...

Dat wil zeggen dat het voorstel van Leo te Braake:

boorzuurester/boorzure ester

betrekking heeft op <boric> en niet op boronic, zoals hier het geval is.

(Vooropgesteld dat de Duitse term zich in het Nederlands laat vertalen als 'boorzuurester/boorzure ester'.)

Terwijl er wel degelijk een verschil is tussen 'boric acid' en 'boronic acid':

A boronic acid is an alkyl or aryl substituted boric acid containing a carbon–boron bond belonging to the larger class of organoboranes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boronic_acid

Dat zou dus impliceren dat we 'boric acid' hetzelfde zouden vertalen als 'boronic acid'.

So far, so good.
Note from asker:
Deze had ik ook al gezien, maar daar staat in de Engelse tekst de term "boronic ester" als ik het goed zie (http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000539/WC500048471.pdf)
Peer comment(s):

neutral Michiel Leeuwenburgh : Neutraal, in de zin van: eens met de term, maar oneens met de vertaling, als je begrijpt wat ik bedoel. Dat je ervan uitgaat dat het een foutje is, kan ik niet uit bovenstaand relaas opmaken, sorry...
1 hr
Ik ga er dan ook vanuit dat het een foutje is. Zie boven: EMA + 2 x Wiki: boronic ester
agree Kitty Brussaard : Een goede correctie van een al dan niet opzettelijk gemaakte fout in de brontekst voor deze testvertaling.
1 hr
I went blindly by my experience. Evidence saved me from an inglorious downfall. :-)
agree Leo te Braake | dutCHem : elke verbindingsnaam die "boronaat" bevat is een anglicisme. In nl is dat altijd boraat, zowel voor zouten als voor esters.//// Ik trek dit antwoord terug wegens verbeterd inzicht "de kennis van nu"). Zie discussie.
9 hrs
Ik baseer me op de vertalingen in SmPC's en PIL's onder andere waarin het consistent "mannitolboronaatester" is. Maakt het nog wat uit dat hier gaat om een "boronic acid group" ? Zie ook commentaar Michiel in D-Box.//Dank je, Leo. Fideel.
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Hartelijk dank voor de hulp!"
9 hrs

Hier: boorzure ester

Each vial contains 1 mg bortezomib (as a mannitol boric ester).
Elke ampul (?)* bevat 1 mg bortezomib (als boorzure mannitol-ester)

De genoemde verbinding is mij volkomen onbekend, maar de constructie tussen haakjes is helder.
* Vial heb ik ruim 40 jaar geleden voor het laatst gebruikt, kan ampul zijn of een flesje met doorprikbare rubber cap.

--------------------------------------------------
Note added at 9 uren (2015-12-08 23:57:46 GMT)
--------------------------------------------------

Overigens vind ik, dat je de vertaling niet moet doen als je met dit soort termen niet vertrouwd bent. (Ik ben geen concurrentie meer wegens grotendeels gepensioneerd: ik werk nog een beetje voor een paar klanten).
Maar Terminologievragen blijven leuk om tijd aan te besteden.

--------------------------------------------------
Note added at 2 dagen7 uren (2015-12-10 21:11:50 GMT)
--------------------------------------------------

Ik sta gecorrigeerd.
Zie een bijdrage in de discussie

--------------------------------------------------
Note added at 2 dagen7 uren (2015-12-10 21:59:16 GMT)
--------------------------------------------------

Hoe kan ik deze gegeven vertaling intrekken? Het is niet correct.
Note from asker:
Bedankt voor je bijdrage! Er werd al naar je gevraagd ;) Vial is overigens "injectieflacon" in dit soort teksten. Wat het wel of niet doen van deze vertalingen betreft: het komt maar zelden voor dat dergelijke chemische termen een probleem vormen in SPC's.
Peer comment(s):

neutral Barend van Zadelhoff : Zie added note. "in chemische nomenclatuur is elke letter significant" In de praktijk niet: het spulletje heet "mannitolboronaatester" en zal zo blijven heten. In de praktijk is het stofje gedefinieerd naar veiligheid en werkzaamheid.
1 hr
Something went wrong...

Reference comments

21 hrs
Reference:

Boronzuren en boronaatesters in chemotherapie

Boorchemie dringt door celmembraan

Een nieuw pad in de chemotherapie is op handen...

Wil je therapeutische eiwitten een tumorcel in krijgen, dan is boorchemie het aangewezen gereedschap. Dat suggereert Ronald Raines (University of Wisconsin-Madison) in JACS.

Zijn plan steunt op de waarneming dat bepaalde boorverbindingen, zogeheten boronzuren, gemakkelijk boronaatesters vormen in combinatie met suikers die op de buitenkant van celmembranen plegen te zitten. En op het al veel langer bekende feit dat cellen periodiek hun celmembranen verversen en daarbij gedeelten van het oude membraan, inclusief die suikers, naar binnen trekken om ze te recyclen.

Monteer je dus boronzuurgroepen op je medicijn, dan wordt dat medicijn met een beetje geluk óók naar binnen gezogen. Waarna het kan toeslaan in het cytoplasma voordat dat aan recyclen toe komt.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/146453-nieuwe...
Peer comments on this reference comment:

agree Barend van Zadelhoff : Conform: ...Pyz-Phe-boroLeu, which stands for pyrazinoic acid, phenylalanine and Leucine with a boronic acid instead of a carboxylic acid (see above). Weer de term 'boronaatester'. Interessante ref.
4 hrs
Dank je, dit kwam ik 'toevallig' tegen. Verder heb ik er in het geheel geen verstand van, maar als ik Koen was zou ik de adviezen/input van Michiel en jouzelf zeker ter harte nemen :-).
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search