| Halaman dalam topik: < [1 2] | На що орієнтуватися при написанні географічних назв та мов? Penyiaran jaluran : _Alena
|
|---|
_Alena
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Sepanyol hingga Bahasa Ukraine
+ ...
TOPIC STARTER | Ось із "Грамоти" щодо російського написання: | Dec 13, 2006 |
http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=���������
Вопрос № 175093
Скажите, пожалуйста, как правильно употреблять слова "каталанский" и "каталонский", можно ли употреблять их как синонимы (в каком контексте?). "Каталански... See more http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=���������
Вопрос № 175093
Скажите, пожалуйста, как правильно употреблять слова "каталанский" и "каталонский", можно ли употреблять их как синонимы (в каком контексте?). "Каталанский язык", но "каталонские обычаи"???...
UVW
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: каталанский (язык), каталонский (к Каталония и каталонцы).
...............................................................................................
А чому так, не пояснюють. ▲ Collapse
| | | | Walerij Winnyk (X)
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Cina hingga Bahasa Ukraine
+ ...
| Каталонці живуть не лише в Каталонії | Dec 13, 2006 |
_Alena, річ не в тім, приймати чи не приймати якесь там правило "для себе", як Ви пишете. Не знаю, де Ви зростали та розвивалися, і де набували знання української мови, можливо, що у повному відриві від радянської української науки (у що я особисто не вірю, та чого на світі не буває).... See more _Alena, річ не в тім, приймати чи не приймати якесь там правило "для себе", як Ви пишете. Не знаю, де Ви зростали та розвивалися, і де набували знання української мови, можливо, що у повному відриві від радянської української науки (у що я особисто не вірю, та чого на світі не буває). Зрозумійте ж нарешті, що українське суспільство має з часів СРСР неабиякі надбання, і було б безглуздо від них відмахнутися лише з того приводу, що так прийнято у сусідній державі/мові, а нам начебто треба показати свою кричущу відмінність. Просто відкинувши цей пласт, українське суспільство саме буде відкинуто далеко назад (як там Хемінґуей, здається, казав: "Якщо ти вистрілиш у минуле з пістолета, майбутнє вистрілить у тебе з гармати"). Я трохи розуміюся на мовознавстві та етнографії, знаю іспанську і можу читати каталанською. Колись мені пощастило здобути її повний стандарт, від вимови до граматики, навіть з фіксацією форм дієвідмінювання для всіх (чи майже для всіх) її дієслів. Я це кажу для того, аби Ви зрозуміли, що я компетентний це обговорювати.
В сучасній російській літературі переважно вживається термін "каталанська" щодо мови, ймовірно, від її оригінальної назви самими мовцями. Але це - нове явище, я ще пам'ятаю ті часи, коли та мова називалась виключно "каталонською". На мій погляд, це пояснюється широким "промоушеном" каталонської мови насамперед в Інтернеті - гадаю, Ви знаєте. Іншою причиною, можливо, є те, що каталонці живуть не тільки у Каталонії. Якщо назви місцевості та мови її населення колись і розійдуться остаточно, не бачу нічого ненатурального - адже й зараз ми маємо в світі кілька подібних прикладів, і від того ніхто не страждає.
Звичайно, можна директивним шляхом відмінити всі "радянські" назви на запровадити "українські", поширивши їх перелік. Уявіть собі тоді оту плутанину та зайві, нічим не обґрунтовані додаткові витрати на передрук підручників, довідників та карт, на переконання більшості населення, на появу величезної кількості помилок, на різке падіння престижності української мови. Подібні прецеденти у світі бували (Норвегія, Туреччина тощо), і ніде вони не досягли успіху, хоча всі згори пропоновані форми й досі зберігаються в словниках - лише на папері. У України мало інших проблем? Та й неможливо все підігнати під один-єдиний стандарт - традиції тому й складаються, аби досягти зручності та однозначності у пойменуванні та розумінні.
Мешканців Каталонії, безперечно, слід називати каталонцями, бо так воно для нашої мови природніше. Мешканців Каталуньї, відповідно, каталунцями. Та як називати каталанськомовне населення Франції, Андорри та міста Альґеро на острові Сардінія? Узагальнено каталанцями (від назви спільної літературної мови) чи традиційно каталонцями (від назви місцевості переважного проживання)? Не бачу різниці. Проти "каталунців" також не заперечую, та чи варто вигадувати ще одне слово "на відміну від москалів" та заради додання нікому геть не потрібної плутанини? ▲ Collapse
| | | | Oleg Prots 
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Inggeris hingga Bahasa Ukraine
+ ...
| Moderatorial | Dec 13, 2006 |
Пане Валерію,
Пропоную Вам вести полеміку коректніше, уникаючи зверхнього тону і особистих випадів. Насправді, це допоможе швидше знайти спільну мову із колегами.
З повагою,
Олег Проц
| | | | Kirill Semenov
Ukraine
Local time: 10:37
Ahli (2004)
Bahasa Inggeris hingga Bahasa Rusia
+ ...
| Олену не чипайте, будь ласка | Dec 13, 2006 |
Winnyk_Walerij wrote:
Не знаю, де Ви зростали та розвивалися, і де набували знання української мови, можливо, що у повному відриві від радянської української науки
Що до каталонскької/каталанської -- в мене є знайома з Барселони, то ж я могу покликати до допомоги щодо мови, якщо бажаєте.
Авжеж, "Vista Catalunya!", як казав Роналдо. Адже усi ми любимо "Barcelona FC", еге ж?
| | |
|
|
|
Walerij Winnyk (X)
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Cina hingga Bahasa Ukraine
+ ...
| Якщо до ями влізуть 2 ґрунтознавці, то вилізе тільки 1 | Dec 13, 2006 |
в мене є знайома з Барселони,
Зачекайте. Ми говоримо про те, як свою мову називають каталонці, чи як її маємо називати ми? (запитання риторичне)
Пропоную Вам вести полеміку коректніше, уникаючи зверхнього тону і особистих випадів.
Авторка запитання звернулася по допомогу, а потім піддала сумніву компетентність того, хто їй відповів, як і компетентність існуючих джерел з цього питання. З повідомлень Олени не було видно, що їй зрозумілі ті речі, які я й намагався їй пояснити.
Адже усi ми любимо "Barcelona FC", еге ж?
Я навіть не знаю, що то таке. Футбольний клуб? Мені більше до вподоби хокей, але давно то було... Які ж бо вони, ті зими в Україні
Ну добре. Про каталанську я тут більше виступати не буду - для мене це питання цілком і давно зрозуміло.
[Edited at 2006-12-13 23:16]
| | | | | "Не поняв" : | Dec 13, 2006 |
[quote]Kirill Semenov wrote:
Олену не чИпайте, будь ласка [quote]
Не знаю, що мав на увазі Кирило, але мені з цього приводу згадалось чомусь, як колись давно, ще у минулому сторіччі, в одному ще тоді колгоспному селі на Херсонщині один такий собі не дуже старий дядько розповідав нам, студентам-другокурсникам, про Німеччину 1945 року, де він опинився разом з переможною (чи, як тепер кажуть, окупаційною) Червоною Армією.
Так от цей бувший червоноармієць з великим задоволенням згадував свою подругу - молоду і, як він казав, здорову дівчину-німкеню, з якою вони обоє так гарно кохались. А як же ви поміж собою спілкувались, спитали ми в нього: німецькою, російською чи, може, українською ? Та ні, каже, нам це було ні до чого, бо ми здебільшого розумілись навпомацки.
А Кирило каже не щипай ... Ой, та шо це я, звиняйте, "не чипай" ...
[Редактировалось 2006-12-14 19:07]
[Редактировалось 2006-12-14 19:56]
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Sepanyol hingga Bahasa Ukraine
+ ...
TOPIC STARTER | Здається, що Ви мене недозрозуміли | Dec 14, 2006 |
Winnyk_Walerij wrote:
Не знаю, де Ви зростали та розвивалися, і де набували знання української мови, можливо, що у повному відриві від радянської української науки
Мабуть, десь у лісі:)
Зрозумійте ж нарешті, що українське суспільство має з часів СРСР неабиякі надбання, і було б безглуздо від них відмахнутися лише з того приводу, що так прийнято у сусідній державі/мові, а нам начебто треба показати свою кричущу відмінність.
Я ж не кажу, що треба відмовлятися від усього. Просто еволюція мови - це процес невпинний. Якщо люди з часом відчувають, що щось починає дещо вибивитися з загальної мелодики мови, то можливо це варто пристосувати до неї трошки краще. Тим більше якщо це не відповідає мові оригіналу, звідки воно було запозичене.
Ще раз повторю свою позицію - при запозиченні слів (там де цього уникнути не можна) слово треба переймати максимально близько до оригіналу, узгоджуючи при цьому з мелодикою мови, куди воно запозичується.
Щодо назви місцевості, як на мене, однаково нормально, хоч і не ідеально, звучать і Каталонія, і Каталунья. Найкраще на українську лягло б Каталанія, і це ще й співпадало б з прикметником. Але це моє особисте відчуття мови, не підтверджене ніякими правилами української граматики чи транслітерації, тож наполягати на ньому не буду.
Я трохи розуміюся на мовознавстві та етнографії, знаю іспанську і можу читати каталанською. ...
В сучасній російській літературі переважно вживається термін "каталанська" щодо мови, ймовірно, від її оригінальної назви самими мовцями. Але це - нове явище, я ще пам'ятаю ті часи, коли та мова називалась виключно "каталонською". На мій погляд, це пояснюється широким "промоушеном" каталонської мови насамперед в Інтернеті - гадаю, Ви знаєте. Іншою причиною, можливо, є те, що каталонці живуть не тільки у Каталонії. Якщо назви місцевості та мови її населення колись і розійдуться остаточно, не бачу нічого ненатурального - адже й зараз ми маємо в світі кілька подібних прикладів, і від того ніхто не страждає.
То якщо Ви знаєте іспанську, то Вам відомо, що і назва жителів, і прикметник, звучить однаково: catalán. То ж я не розумію, чому ми зараз прикметник для назви мови маємо запозичувати з оригіналу й писати його через "а" - каталанська мова, а назву жителів та прикметник, пов"язаний з місцевістю - не запозичувати так саме, а утворювати від назви місцевості. Адже якби ми його запозичили теж, то й жителі у нас були б каталанцями, й місцевість та традиції теж були б каталанськими. Я намагалася донести до Вас цю думку у попередньому дописі, але очевидно Ви її не зрозуміли.
Якщо ж Ви ще й наголошуєте, що каталанці живуть не тільки в Каталонії, то тим більше немає сенсу прив"язувати прикметник до назви місцевості. Адже і в Аргентині ті ж каталанці мають ті ж каталанські народні звичаї, страви, тощо. В такому разі Ви мене ще більше переконуєте, що щодо назви території (КаталОНІЯ-АНІЯ-УНЬЯ) треба говорити окремо, а щодо назви жителів та прикметника - окремо. То тоді я ще більше не бачу причин не називати каталАнців каталАнськими:)
Гадаю, що на написане Вами нижче я вже відповіла вище - і щодо змін у традиційному написанні, викликане постійним бажанням людей говорити по-іншому, і щодо зв"язку географічної назви з жителями та прикметником.
[Edited at 2006-12-14 10:00]
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Sepanyol hingga Bahasa Ukraine
+ ...
TOPIC STARTER
Дякую, Кириле. Та ми тут таки дискутуємо про те, як же називати мову та інші прикметники в українській. Чи утворювати їх від прийнятої назви місцевості в українській (КаталОнія), чи адаптувати під оригінал, і чи варто взагалі міняти саму назву місцевості. А з самим оригіналом здається що все ясно.
| | |
|
|
|
Walerij Winnyk (X)
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Cina hingga Bahasa Ukraine
+ ...
| Ось воно що... | Dec 19, 2006 |
То якщо Ви знаєте іспанську, то Вам відомо, що і назва жителів, і прикметник, звучить однаково: catalán. То ж я не розумію, чому ми зараз прикметник для назви мови маємо запозичувати з оригіналу й писати його через "а" - каталанська мова, а назву жителів та прикметник, пов"язаний з місцевістю - не запозичувати так саме, а утворювати від назви місцевості.
Олено, а Ви дійсно вважаєте, що назва тієї місцевості, де живуть каталонці, прийшла - так-так, вже давно прийшла - в українську (і в російську) мову саме з іспанської/каталанської?
[Edited at 2006-12-19 04:33]
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Sepanyol hingga Bahasa Ukraine
+ ...
TOPIC STARTER | Не знаю звідки, правду кажучи | Dec 19, 2006 |
Winnyk_Walerij wrote:
Олено, а Ви дійсно вважаєте, що назва тієї місцевості, де живуть каталонці, прийшла - так-так, вже давно прийшла - в українську (і в російську) мову саме з іспанської/каталанської?
Я намагалася це вияснити, як в українській, так і в російській, але мені це не вдалося. Але варто було б запозичувати напряму з оригіналу (узгоджуючи з мелодикою мови), згодні чи ні?
А зараз виходить, що назву місцевості ми залишаємо стару, невідомо звідки взяту, а назву мови чомусь перероблюємо на нове і запозичуємо напряму з оригіналу. Чому?
[Edited at 2006-12-19 16:43]
| | | | Walerij Winnyk (X)
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Cina hingga Bahasa Ukraine
+ ...
| Злізьте з коня :) - | Dec 20, 2006 |
в китайській мові є прислів'я: "Милуватися квітами, не злізаючи з [баского] коня".
Але варто було б запозичувати напряму з оригіналу (узгоджуючи з мелодикою мови), згодні чи ні?
Згоден тільки для зовсім нових (для нас) назв.
А зараз виходить, що назву місцевості ми залишаємо стару, невідомо звідки взяту, а назву мови чомусь перероблюємо на нове і запозичуємо напряму з оригіналу. Чому?
Назва місцевості тут не стара, а така вже, яка є. Те, що вона відрізняється лише однією літерою - просто окремий випадок. Назва мови відносно нова (для широкого загалу), бо останнім часом іде популяризація мов національних меншин та малих народів Європи - каталонців, басків (оце добре, що Ви не спитали, як нам називати їхню мову), бретонців, люксембуржців, фризів, валлонів тощо - з метою перетворити їх (мови, точніше, розрізнені діалекти) на повнофункціональний засіб комунікації шляхом штучного створення літературної норми, закріплення її на письмі та організації навчання. Іноді ця норма досить чудернацька і не пояснюється нічим, окрім прагнення підкреслити надумані особливості або факт існування власної окремої говірки (наприклад, фризькою мовою Internet буде Ynternet, хоча вимовляється так само, а "і" та "y" у фризькій вважаються різновидами однієї літери і стоять на одному місці в алфавіті - ну то навіщо чухати праве вухо лівою рукою?). Так от, якщо відштовхуватись від правил української мови, має бути "каталонська", але тут узяло верх те, що ми дуже часто бачимо "Catalan" (catalán, català) і дуже рідко "Catalunya" або "Cataluña". До речі, в німецькій мові вже давно (принаймні з кінця 1960-х років) таке саме становище - є й "katalonisch" (до місцевості або народу), і "katalanisch" (стосовно мови). Англійська мова знає "Catalonia" і відповідно "Catalonian" і "Catalan" (чи не латина в усьому повинна?).
Звісно, що з перебігом часу мови змінюються і щось кориґується. Але поспіх потрібний, як кажуть, тільки в одному випадку (коли треба ловити бліх). Я вже не кажу, скільки в українській мові традиційних назв, і якщо усі їх міняти, що то будé. Звісно, що коли про ці назви ніколи до цього не чув і в українському письмі їх не бачив, з'являється бажання щось підправити, бо здається, що сам краще від усіх знаєш
Не знаю, чи зрозуміли Ви мій слововилив, та нічим вже не можу зарадити - пояснюю як умію. Успіхів у пізнанні!
[Edited at 2006-12-20 20:45]
| | | | Jarema
Ukraine
Local time: 10:37
Ahli (2003)
Bahasa Jerman hingga Bahasa Rusia
+ ...
Penyelaras forum ini | Чудна манера ведення дискусії | Dec 21, 2006 |
Winnyk_Walerij wrote:
Назва мови відносно нова (для широкого загалу), бо останнім часом іде популяризація мов національних меншин та малих народів Європи - каталонців, басків (оце добре, що Ви не спитали, як нам називати їхню мову), бретонців, люксембуржців, фризів, валлонів тощо - з метою перетворити їх (мови, точніше, розрізнені діалекти) на повнофункціональний засіб комунікації шляхом штучного створення літературної норми, закріплення її на письмі та організації навчання. Іноді ця норма досить чудернацька і не пояснюється нічим, окрім прагнення підкреслити надумані особливості або факт існування власної окремої говірки (наприклад, фризькою мовою Internet буде Ynternet, хоча вимовляється так само, а "і" та "y" у фризькій вважаються різновидами однієї літери і стоять на одному місці в алфавіті - ну то навіщо чухати праве вухо лівою рукою?).
[Edited at 2006-12-20 20:45]
Щось Вас, пане, не туди занесло.
Мова басків, хай буде басконська, таки ж окрема повноцінна мова. А не діалект. Бретонська мова - також мова. Те що у фризів "і" та "y" стоять в алфавіті поряд, ще не означає, що це одна літера. Мовник не повинен дозволяти собі такі вислови.
Тим більше, що фризька мова є окремою мовою також.
А що Ви там про валлонів казали?
Ще Ви мовите про штучне створення літературної норми.
А коли це літературна мова створювалася не штучно? Якщо добряче подумати, то вона завжди штучна.
Чи можете навести приклади?
Але дуже прошу, не такі як зі фризькою і басконською мовами.
[Edited at 2006-12-21 05:50]
| | |
|
|
|
_Alena
Ukraine
Local time: 10:37
Bahasa Sepanyol hingga Bahasa Ukraine
+ ...
TOPIC STARTER | Здається, що ми вже починаємо бігти по колу:) | Dec 21, 2006 |
А китайці мають якесь прислів"я на цей випадок?:)
Тому, щоб уникнути зациклення, я відповім тільки на нове з Вашого допису, поки не придумаю, як можна підійти з іншого боку до піднятих раніше питань.
Winnyk_Walerij wrote:
Назва місцевості тут не стара, а така вже, яка є. Те, що вона відрізняється лише однією літерою - просто окремий випадок.
Та ми ж саме цей випадок і розглядаємо!:) Чому відрізняється?
Назва мови відносно нова (для широкого загалу), бо останнім часом іде популяризація мов національних меншин та малих народів Європи - каталонців, басків (оце добре, що Ви не спитали, як нам називати їхню мову), бретонців, люксембуржців, фризів, валлонів тощо - з метою перетворити їх (мови, точніше, розрізнені діалекти) на повнофункціональний засіб комунікації шляхом штучного створення літературної норми, закріплення її на письмі та організації навчання.
Ви знаєте, взагалі-то каталанські літературні пам"ятники старші за іспанські, так що не думаю, що є потреба створення літературної норми каталанської мови.
Звісно, що з перебігом часу мови змінюються і щось кориґується. Але поспіх потрібний, як кажуть, тільки в одному випадку (коли треба ловити бліх).
А тут здається ніхто не має повноважень для утвердження та закріплення правил та норм написання:) А так як зараз є тенденція до корекції існуючих норм написання в українській мові, то я вважаю, що ми також маємо у деяких випадках невеличку, хоч і дуже обмежену свободу трохи їх корегувати, пропонуючи людям більш правильне написання з точки зору лінгвістів. Якщо щось із наших пропозицій приживеться, то його мабуть потім затвердять як норму.
Я вже не кажу, скільки в українській мові традиційних назв, і якщо усі їх міняти, що то будé.
А я й не пропоную міняти всі. Я пропоную навіть не міняти, а тільки переглядати ті, що починає міняти сам народ. Переглядати, як все ж таки правильніше - як було раніше, чи як все більше починають говорити зараз. Ви ж знаєте, мабуть, класичний приклад, коли "пальто" стало середнього роду тільки через те, що народ, попри правила граматики, ніяк не хотів його вживати у чоловічому роді.
Ви пояснили, чому на Вашу думку треба міняти назву мови. А чому тоді треба залишати незмінною назву самих жителів, каталанців? Адже жителі зв"язані з мовою більше, ніж з місцевістю. І якщо Ви мотивуєте популяризацією мови, то для кого це робиться, як не для жителів насамперед? Популяризація мови - це не що інше, як урівняння в правах нацменшин з більшостями, тому мабуть це розпросторюється не тільки на мову, а ще й на звичаї та традиції, що теж вимагають прикметника "каталанський".
[Edited at 2006-12-21 09:20]
| | | | | Halaman dalam topik: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » На що орієнтуватися при написанні географічних назв та мов? | CafeTran Espresso |
|---|
You've never met a CAT tool this clever!
Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer.
Accept jobs from clients who use Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.
Download and start using CafeTran Espresso -- for free
Buy now! » |
| | Trados Studio 2022 Freelance |
|---|
The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Ukraine
