Katia Gygax Mar 9, 2011:

К чему столько слов? Я и не вас имела в виду, вообще не имела в виду никого конкретного. А читать ваши посты, да еще и внимательно, да еще и до конца...

svetlana cosquéric (asker) Mar 9, 2011:

to Andrei мне ничего не мешает - давайте жить дружно....

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Светлане Светлане
Извините, я увидел ваш пост с благодарностями уже после того как отправил свой о транслитерации.
Если мешает, скажите, я уберу.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

2 Katia Gygax 3 Спорить о транслитерации можно бесконечно. В рамках этой дискуссии обсуждаются способы перевода, а не правила транслитерации. Возможно, у Светланы есть свой взгляд на то, как нужно транслитерировать Хлебный и другие дворы, и он может отличаться от моего и вашего взглядов.


Если вы утверждаете, что это «старый проверенный способ» пожалуйста, аргументируйте: дайте ссылку на авторитетный источник (правила транслитерации), а не на http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/ или ему подобные.

Еще раз повторяю, чтобы впоследствии не было обвинений в жульничестве. Ссылка http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/ приведена мной как иллюстрация к поиску, а не как вариант перевода (я писал ПОЧТИ угадали).


Еще раз повторяю: я считаю вариант Sytny Dvor возможным, но не лучшим вариантом. Считаю что Sitniy dvor это лучший вариант по сравнению с вариантом Sytny Dvor см. мое обоснование выше и комментарий Михаила о качестве перевода http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/ . Могу только добавить что в данном случае я согласен с Михаилом.

svetlana cosquéric (asker) Mar 9, 2011:

Спасибо всем большое за комментарии!

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

2 Katia Gygax 2 Свое отношение к переводу к первым попавшимся реалиям (Haute Cour или basse-cour) я выразил выше (В этом наши мнения совпадают).
Я предложил попытаться подобрать ПРИМЕРНЫЙ эквивалент и сказать об этом в сноске или скобках, и уточнил, где это может описываться «Проклятые короли». Полного быть не может, но это не означает, что ничего подобного не было во Франции. При королевских дворцах во Франции тоже готовили пищу


Надеюсь, что впредь вы будете внимательнее читать комментарии коллег и относится к коллегам с большим уважением.

Спасибо за понимание.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

2 Katia Gygax 2 Katia Gygax
Если бы вы внимательно читали мои посты, мне бы не пришлось в очередной раз повторять одно и то же.

Во-первых, пожалуйста, подбирайте выражения.

Ваше несогласие с предложенным мною вариантом не дает вам право обвинять кого-либо в жульничестве.

Во-вторых, вы не внимательно читаете мои посты. Я предлагал два варианта. Первый с пояснением в виде сноски или в скобках, в которой будет указано, что данная (французская) реалия является ПРИМЕРНЫМ эквивалентом (Хлебного двора).
Полных аналогов естественно не существует, так как это реалии, я и не предлагал подмену реалий (русскую на французскую). Второй вариант: дать только транслитерацию без сносок и скобок, так как пояснения есть в тексте.

Katia Gygax Mar 9, 2011:

Sytny Dvor как раз правильно. "Ы" по французски изображается как Y - старый проверенный способ. Тем же игреком изображаются и окончания прилагательных мужского рода.

Katia Gygax Mar 9, 2011:

Жульничество состоит в подгонке реалий. Идеального аналога в данном случае не существует. У них конструкция замка другая. Я предлагаю перевод, за который я уже проголосовала, транслитерацию и факультативно сноску, в которой действительно можно объяснить, что функционально сытный двор приближается к haute cour.
На этом писания заканчиваю, извините.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Светлане Учитывая, комментарий Михаила, данном случае лучше будет написать Sitniy dvor , а не Sytny Dvor. Во первых, не будет привязки к переводу сомнительного качества, во-вторых я считаю предпочтительнее французскую транслитерацию а в ссылке дана все же английская транслитерация.

Когда я приводил в пример ссылку http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/ я говорил о способах проверки.

Если я не ошибаюсь, вариант Sytny Dvor был приведен до меня и использовался мною как иллюстрация. Мой вариант: Sitniy dvor.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Кате Объясните пожалуста, в чем состоит жульничество 

Честно говоря, мне непонятны аналоги с кокони и арго. Пожалуйста, сформулируйте иначе.
А именно я не понимаю, какое отношение кокни и арго имеет к преводу русских реалий Сытный. Хлебный и кКормовой дворы.

Вариант транслитерации как раз и привязывает к географии.

Если рассматривать идеальный вариант (с подбором французской реалии).

Реалии подобрать можно и указать их в скобках или в сноске.
Такой метод существует, описан в учебниках по ТПП.
Вопрос другой, что это будет сделать достаточно сложно (много времени уйдет на поиск нужной реалии.
В скобках или сноске указать что, например Sitniy dvor является примерным аналогом французской реалии.

В чем состоит жульничество? И кто жульничает?

Mikhail GINDINSON Mar 9, 2011:

Обратите внимание, что определение, данное "Сытному двору" в тексте по указанной ссылке http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/ , совершенно не соответствует определению оригинала, с которым имеет дело автор вопроса:
"Sytny Dvor" (The place where the provisions were stored and dishes for the tsar's family were cooked)
Тогда как у нас: "на "Сытном дворе" готовили разное питьё к царскому столу.
Отсюда одно из двух - или бывают разные сытные дворы (в чем я сомневаюсь), или содержание текста по ссылке весьма среднего качества. Соответственно, не обязательно в таком тексте использован оптимальный прием перевода.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Пример: с вариантом Sytny dvor почти угадали, т.е. Сытный двор переведен как Sytny dvor путем транслитерации, правда, я нашел ссылку только на английский вариант перевода.


http://members.virtualtourist.com/m/tt/25a75/

Точно также поступить с вариантами Kormovoy dvor и Khlebniy dvor

ЗЫ. Учитывая, что перевод будет на французский я бы транслитерировал Сытный двор не как Sytny dvor а как Sitniy dvor , но поскольку уже есть вариант Sytny dvor в интернете возможно оставить и Sytny dvor, чтобы не было путаницы, но учитывая что это английская транслитерация, а ссылок не много т.е. данный вариант не является устоявшимся я бы написал Sitniy dvor .

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Светлане Тоже самое

Поскольку в тексте есть описание всех трех дворов «На *Сытном дворе* готовили разное питьё к царскому столу, на Кормовом дворе варили разные блюда из мяса и рыбы, на Хлебном дворе пекли хлеб..»,
то логично
Сытный двор перевести как Sitniy dvor
Кормовой двор как Kormovoy dvor
Хлебный двор как Khlebniy dvor

Но предварительно проверить в Инете, убедиться что нет других вариантов транслитерации по крайней мере известных вариантов (т.е убедиться в том, что до вас это никто не переводил,)
Если обнаружится, что другие варианты транслитерации есть (опубликованные варианты французской транслитерации), то лучше использовать их.


http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&q="Sytny...

Katia Gygax Mar 9, 2011:

Не только с хлебным двором тут загвоздка будет. Мы же почему-то говорим "кремль", если речь о русских городах, и "зАмок", если речь о европейских. Точно так же никому не придет в голову сказать, что в Париже говорят на кокни, а в Лондоне на арго. Не подбираются реалии, это жульничество. И даже если они близки, как кокни и арго, то все равно от географии не оторваться.

svetlana cosquéric (asker) Mar 9, 2011:

to Andriy а что-же тогда с Хлебным двором делать...

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Резюме:
Итого: 2 варианта.
Идеальный: подобранная реалия, в скобках или оформленная в виде сноски.

Оптимальный: (счастье)
Написать «Sytny Dvor», ничего не добавляя, (Sytny Dvor выделить курсивом).

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Аргументы: 1. Не придется объяснять что такое «Cour de breuvages» или другой вариант.
Не объяснять нельзя, поскольку то, что мы пишем в скобках, является не переводом, а расшифровкой перевода, перевод в данном случае это «Sytny Dvor».

Прибегать к варианту в скобках можно только в том случае если переводчик на 100 % уверен в его правильности (общепринятый вариант) и вариант в скобках не собьет читателя с толку.

2. Название памятников и других реалий принято не переводить, а транслитерировать.

Никому не приходит в голову переводить Лувр на русский язык.

Никто не переводит царь как roi переводят как tsar


http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsar
Antidote : tsar = Souverain de Russie, de Serbie ou de Bulgarie. Tsar de Russie.

Кремль переводят как Kremlin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kremlin
Antidote: Kremlin = Résidence du président de la Russie et siège du gouvernement russe, situé entre la place Rouge et la Moskova à Moscou

Слова царь и кремль тоже являются реалиями.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Счастье или несчастье  В связи с тем, что в тексте есть толкование термина, и речь идет о переводе названия архитектурного памятника, предлагаю: остановиться на варианте, обозначенном мною в самом начале как самый неудачный (несчастье).

« Cour de breuvages или любой другой вариант» лучше вообще убрать, потому что мы вводим еще одно понятие «Cour de breuvages», следовательно, его тоже придется разъяснить. Иначе читатель вместо одного непонятного термина Sytny Dvor сталкивается с двумя с двумя «Sytny Dvor» + «Cour de breuvages»


А именно:
«Написать Sytny Dvor, ничего не добавляя.»

Mikhail GINDINSON Mar 9, 2011:

К счастью, контекст облегчает задачу описание смысла указано прямо в тексте оригинала: "На *Сытном дворе* готовили разное питьё к царскому столу, на Кормовом дворе варили разные блюда из мяса и рыбы, на Хлебном дворе пекли хлеб". Полагаю, в таком случае можно будет обойтись без сноски

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

ЗЫ ЗЫ
Не торопиться и не переводить как Haute Cour или basse-cour, это приводит к подмене понятий.
Пример: basse-cour = Птичий двор « Lingvo »
Птичий двор = Птичий двор - то же, что птичник http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/990926

Вот ссылка на «Сытный двор» может быть пригодится

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34681/Двор
Вариант со сноской мне представляется наиболее удачным, но реализовать его будет сложно, так как неизвестно возможно ли ставить сноску (вопрос места), пока неясно существует ли нужная реалия.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Два способа: скобки и сноска. Два способа: скобки и сноска.
Варианты реализации:
Написать Sytny Dvor, ничего не добавляя, вариант самый простой и наименее удачный.
Написать Sytny Dvor и попытаться подобрать похожую реалию (не всегда это возможно) для этого нужно поискать французские описания дворцов. Насколько я помню, нечто похожее было у М. Дрюона в серии «Проклятые короли». В какой из книг точно не скажу, не помню.

1 Написать Sytny Dvor и если невозможно подобрать удачную реалию, дать описательный перевод (Cour de breuvages или какой-либо другой). Какой именно, пока сказать не могу, нужно подумать.

2 Если текст позволяет: написать в тесте Sytny Dvor и сделать сноску , в которой будет дана соответствующая реалия (если удастся найти) либо описательный перевод (если не удастся найти)и объяснить что к чему.

3 Если текст не позволяет: написать Sytny Dvor, а в скобках указать описательный перевод (отличие от варианта предложенного Катей, см. Катин комментарий) или подобранную реалию, тогда читатель сможет соотнести Sytny Dvor и допустим Cour de breuvages.

Andriy Bublikov Mar 9, 2011:

Голос из зала Перевод реалий - дело неблагодарное.
Все написанное ниже касается вопросов «Кормовой двор» и «Сытный двор»
О методологии:
Думаю, что лучше не изобретать велосипед, а посмотреть, что написано по этому поводу в учебниках по ТПП.
О переводе реалий написано очень много. Можно просто погуглить и выбрать то, что вам больше подойдет . Вот один из примеров: Сергей Влахов и Сидер Флорин «Непереводимое
в переводе» http://www.gimnazist1.ru/library/1212041027Vlahov.pdf

По сути вопроса: я Согласен с Михаилом и Катей, но сделал бы немного иначе.

Mikhail GINDINSON Mar 8, 2011:

Совершенно согласен с Катей поскольку в идеале читатель может оказаться в этих краях, и привязка к русскому названию будет очень даже к месту

Katia Gygax Mar 8, 2011:

И в скобочках "Sytny Dvor".

svetlana cosquéric (asker) Mar 8, 2011:

to Mikhail а вынести ответы официально...
а сообщество подумает, надеюсь что выскажется ....

Mikhail GINDINSON Mar 8, 2011:

Тогда рискну предложить достаточно "плоский" перевод: сытный двор - cour de breuvages (de boissons), кормовой двор - cour de vivres, хлебный двор - cour de pains

svetlana cosquéric (asker) Mar 8, 2011:

Спасибо Михаил, очень ценный комментарий! Автор вопроса склонен к попытке реконструкции на французский русских понятий.

Mikhail GINDINSON Mar 8, 2011:

Боюсь, что точного эквивалента просто не подобрать. Дворы делились по конечному продукту:
Сытный - думаю, от слова СЫ́ТО (СЫТЬ) — др.-слав. напиток из разведенного водой меда, к-рый обычно пили после обеда ("Наелся до сыта"). Готовили с С. жидкую кашу, овсяный кисель и др. блюда (http://slovari.yandex.ru/сыть/Гуманитарный словарь/Сыто/),
Кормовой - собственно, еда (что в среденвековом контексте, в первую очередь, мясо)
и Хлебный.
Соответственно, автору вопроса нужно будет делать выбор между использованием французской реалии и попыткой реконструкции на французском русских понятий, если это более существенно с точки зрения смысла.